La chute

Effectivement, ce film est entouré d'une belle polémique qui lui a fournie au passage une belle publicité.
Pourquoi tant de heurs autours d'un film qui ne le mérite pas?
Non, sincèrement, ce sont bien les paroles tenues par les détracteurs de ce film qui m'inquiètent. Car elles me paraissent toutes aussi exagérées les unes que les autres.
On reproche par exemple a ce film de ne pas parler des camps de concentration et des horreurs comise par Hitler. Bon sang, les critiques seraient ils tant bornés au point de ne pas comprendre que le réalisateur a fait un thriller SUR Hitler et non pas sur la seconde guerre mondiale?
On parle encore et encore de l'humanité de Hitler envers sa secrétaire et son chien, ce qui ne représente que cinq minutes du film! A moins de ne pas avoir vu ce dernier jusqu'au bout, il est difficile de rater toutes les crises mégalomanes, antisémites, mythomanes et mysanthropes qui caractérisent Hitler tout au long du film.

Le film en lui même, au niveau réalisation n'a rien d'original, ni d'exceptionnel. L'image est bonne, les bombardements et autres effets spéciaux semblent réalistes et contrairement a un film américain, tout est dans le drame psychologique et pas dans une énième gue-guerre sensationnaliste.
Est pour moi la force du film cet angle psychologique avec lequel est abordé la fin du national socialisme. Car la réalité est cruelle, mais elle devient insoutenable lorsque l'on s'apperçoit que c'est par caprice que des hommes, des femmes, des enfants ont été massacré. Alors on se dit qu'il faut vraiment refuser (ou avoir peur) de voir la réalité en face pour dénigrer le partis pris de ce film, car permettez-moi de le rappeler, le caprice est bien un défaut humain.

J'ai aussi du mal à comprendre pourquoi ce film est autant critiqué ..
Les reproches qui ont été fait au film est d'humaniser Hitler, et de le rendre parfois émouvant et sympathique. Ce qui pourraît être dangereux, car pour certains on pourraît avoir des sentiments positifs pour cet homme (qui doit rester le diable absolu).
D'ailleurs certains (journalistes, critiques, politiques à la fois allemands et français) préconisent même de ne pas porter hitler au cinéma pour éviter de créer ce genre de sentiments.
Et quel seul les documents existant doivent servir pour faire connaître l'histoire.

En clair, certains pensent qu'il faut protéger le public (car il n'est pas capable de distance et de prendre du recul) et ne pas montrer certaines choses, une forme de censure. Encore le rôle protecteur de certains qui veulent parfois imposer une certaine manière de penser sans forcément s'accorder avec la volonté du spectateur.

Mais j'ai un peu de mal avec ça, car pour moi diaboliser un homme, d'enlever tout rapprochement avec une certaine humanité, c'est une manière de dire que Hitler n'est pas un Homme, qu'il est le méchant parfait et que donc l'histoire ne peut se reproduire. Et surtout, il n'est pas comme nous ! ça rassure et permet de créer une forme de distance.

Mais je pense justement que c'est parcequ'il n'est pas un personnage caricatural, qu'il a une partie humaine comme tout à chacun qu'il a pu arriver ce qui est arrivé.
Et le nier, ce n'est qu'une volonté d'oublier pour éviter de penser qu'un homme est capable de cela, et que nous sommes encore capable de cela.

Le garder à l'esprit, c'est aussi rester attentif. Mais il est vrai que les médias ne nous aident pas à voir les hommes et femmes dans leur complexité, on choisit souvent de les simplifier afin de les rendre identifiable et d'attirer une émotion simple du téléspectateur (méchant, gentil, bête, intélligent, etc...).

Je pense que c'est une bonne idée d'en parler. Car regarder en face ce qu'était ce personnage historique permet enfin de le démystifier.
Jusqu'à present, Hitler est perçut comme un personnage à part, ce qui fait que ses idées sont encore en activité aujourd'hui. Rendre publique la réalité de cet homme, c'est enlever le voile du mystère et donner un bon coup dans les gencives du néo-nazisme. De plus, c'est une bonne thérapie pour les allemands, car je suppose que ce n'est pas une page de leurs histoire facile à porter.

c'est plus que difficile de savoir ce qui peut aider les Allemands à vivre avec le poids de leur histoire.
rien ne pourra effacer cela et c'est en un sens bien, car ils sont les garants de cette mémoire au même titre que les Juifs.

cela les aide qu'on parle de leur souffrance pour la prise de Berlin, de l'allemagne rasée, écartelée, la résistance qui a existé là-bas aussi, la manière dont les artistes et les penseurs ont été persécutés.
mais un film sur Hitler, comment savoir si cela les aide vraiment ?
même si je trouve intéressant qu'on présente Hitler comme un être humain, car, comme l'a justement développé Harookai, ca aide à comprendre que cela pourrait se reproduire.

mais la montée d'Hitler est un phénomène très complexe, dont les Allemands ne doivent pas non plus supporter le poids seuls. il y a eu l'humiliation versaillaise après la première Guerre qui était une grave erreur des Français, la crise économique de 1929 qui a frappé tous les pays occidentaux, certes le soutien des industriels allemands, mais aussi la lâcheté des pays européens en 1936.
je ne nie pas la responsabilité collective de l'Allemagne mais je trouve bien que nous soyons nous aussi un peu lucides de notre côté. ne pas oublier ce qui s'est passé en France à la même époque me semble indispensable.

en bref, il faudrait arrêter de considérer que tous les Allemands étaient nazis et tous les Français résistants. mais je ne sais pas si ce film aidera vraiment les Allemands. d'après ce que j'en ai lu sur le forum, c'est surtout les autres pour lesquels cela apporte une voie de compréhension, même si ce n'est pas la seule à prendre en considération (d'où mon bref rappel historique plus haut^^).

bon, il faut que j'aille le voir pour pouvoir en discuter vraiment.

C'est sûr, tout les allemands n'étaient pas nazis, on peut citer par exemple Einstein, et tout les français n'étaient pas résistant, on peut citer par exemple... vous savez qui. On ne peut pas vraiment dire si ça aide les allemands de parler d'Hitler, tu as raison Belfégore. Comme on ne pourrait pas dire si ça aiderait les français de parler de Pétin. Mais mieux vaut en parler plutôt que de laisser planer ces fantômes. De toute façon, c'est clair qu'un film sur Hitler ouvre forcément les polémiques.

tu as raison, il est sûr qu'il vaut mieux en parler et faire des films sur le sujet que, comme tu disais justement de "laisser planer les vieux fantômes".

Si vous vous intéressez au thème de "l'abcès crevé" de la seconde guerre mondiale, vous pouvez regarder ces quelques films des années soixante-dix :

- Le chagrin et la Pitié de Marcel Ophuls, un documentaire qui casse le mythe gaulliste du resistancialisme

- Lacombe Lucien de Malle qui présente la vie d'un jeune homme prit dans la collaboration après avoir été rejetté par la résistance.

- Portier de Nuit de Caviani. L'histoire d'une ancienne détenue en camp de concentration qui s'adonne, après la libération, à des amours sadomasochistes avec son ancien bourreau.

merci de ces suggestions.

je trouve intéressantes les approches que tu décris car elles vont à contre-courant du discours établi sur le sujet.
elles sont même presque tabou comme l'amour SM d'une déportée pour son bourreau. à mon avis, ce sont ces discours borderline, dérangeants, qui peuvent faire évoluer nos regards sur cette période de l'histoire des deux côtés du Rhin.

je trouve frappant de voir à quel point le mythe du héros résistant (voire du martyr résistant) évoque celle du héros révolutionnaire de 1789 : une manière de simplifier, de masquer, d'occulter les horreurs, les erreurs des parcours individuels, la complexité des vies de chacun en temps chaotique.
c'est également une manière de créer ou de maintenir une cohésion sociale alors que le pays est menacé ou doit se reconstruire.
d'ailleurs, la cérémonie d'entrée au Panthéon de Jean Moulin rappelle le culte rendu à la mort de Marat asassiné. rappelons aussi que le Panthéon a été créé à la Révolution (c'était l'église Sainte-Geneviève auparavant).

pour revenir à Ophuls, la dichotomie résistant/collabo est bien pratique, ça évite de réfléchir et de se remettre en question. c'est 100% confort : "si je n'ai pas collaboré, c'est que j'ai résisté". (et vice-versa). là encore, ça rappelle la loi des suspects de la Terreur en 1793-94.
or, on oublie souvent qu'en temps de guerre, le souci principal des gens est de manger et de nourrir leur famille. certains ont collaboré pour ça, d'autres ont résisté pour la même raison et il y a eu des milliers de manière de résister et de collaborer.

je pense aussi à ces femmes tondues d'après-guerre. les photos, certaines de Capa, sont édifiantes : une femme avec son bébé, pieds nus, dans la rue, conspuée par des dizaines de gens aux visages méchants, haineux. elle, toute fragile au milieu de ça.
son crime ? être tombée amoureuse d'un soldat allemand.
cette scène donne vraiment l'impression de gens déchargeant leur honte et leur mal-être face à une guerre qu'ils ont peut-être vécu de manière mesquine mais, eux, au moins, en toute discrétion (combien se sont enrichis pendant la guerre ???). ces femmes semblaient des victimes toutes trouvées, démunies avec leurs hommes morts ou prisonniers....
là encore, ça évoque la vindicte générale contre les sorcières.
(désolée, je travaille sur les survivances / réminiscences en ce moment et ça me travaille^^).
l'épuration a de toute évidence eu un côté cathartique car ce ne sont pas les résistants qui se sont vengés... pendant ce temps, qui vous savez était tranquille.

désolée d'avoir un peu dérivé autour du sujet. mais il y a tant à dire
il y a encore du boulot à faire pour arriver à une mémoire plus saine et plus lucide de la guerre en France également.

heureusement, les historiens y travaillent et les cinéastes et artistes s'y penchent. je vais donc me presser de trouver les films et docs cités par Gallu.

Trés intéressant Belphégore. J'ai lu quelque part que toute révolution possède sa contre-révolution, toute aussi sanglante. C'est une manière de rétablir l'ordre dans la société. Ca s'est illustré pendant la révolution de 1789, avec la période de la grande Terreur, mais aussi lors de la révolution Bolchévique d'octobre 1917, qui entraîna une guerre civile entre 1918 et 1921 en Russie et une période de "Terreur rouge".
Il faut croire que ça s'illustre aussi pour les guerres... après chaques victoire ou chaque défaite s'organise une chasse contre la partie adverse résidante dans le territoire. Forcément aussi, ça doit demander moins de courage de lincher quelques vaincus après la guerre que d'entrer dans une résistance pendant celle-ci. Sans parler de ceux qui veulent rester tranquille dans leurs fauteuils, plutôt neutres donc. Vous voyez bien qu'on a pas encore tout digéré de cette foutu guerre.

Plus d'un demi siècle après, le sujet reste encore chaud, c'est clair. Pour parvenir à une mémoire plus saine et plus lucide, cela prend du temps, peut-être que l'évènement est encore trop proche de nous pour que nous puissions avoir un regard lucide sur la question.
Par contre, je pense que ce genre de film est nécessaire, car justement, il a la mérite d'empêcher des tabous de se créer et de provoquer le débat. Mieux vaut débattre que de refouler ses vieux démons dans un silence malsain, comme dirait l'autre.

On estime que sur 100 personnes pendant la guerre, seulement 5 étaient résistantes, 5 autres collabos ... et les 90% restant, comme il a été dit se préocuppaient d'abord de manger et de survîvre.

Je suis d'accord sur l'effet de foule qui tondait et lynchait les traitres femmes, où chacun noyer dans la masse ne pensait plus à ses propres actes. D'un autre côté les hommes pendant ce temps là étaient fusillés, alors même si le fait d'être mis au banc de la société et montré du doigt est horrible, leur sort est un poil plus positif que celui des hommes.

Hurler avec les loups, c'est d'une manière oublier pour soi et les autres ses propres actes, c'est plus facile.

Et ça montre une face de l'être humain, la plus odieuse quand il ne raisonne plus et suis bêtement le troupeau pour se cacher de luî-même.

En parlant d'effet de foule, quand on voît le monde dans les rues le jour de la libération et le bonheur retrouvé, on oublie de dire que seulement 6 mois avant des centaines de milliers de personnes étaient réunis sur la place de la Concorde pour acclamer Pétain, c'est volatile une foule et ça la rend encore plus dangereuse.

Pffffffffff épuisant ce topic

Allez, petite récréation !!

Je suis le roi des fourmis
mis entre mes petits
Tyranniques et gentils ....

Personnellement ce film ne m'a laissé qu'une impression de vague parodie mal réalisée et très maladroite, ce qui, je pense, n'est pas acceptable quand on traite ce genre de sujets "sensibles".

Enlevez les 20 secondes du film ou "Hitler" expose son point de vue sur les Juifs, ainsi que les 2 scènes où l'on peut entendre tout le mépris qu'il a envers le peuple Allemand (qui au total représentent facilement 2 minutes sur les 155 du film). Ajoutez un peu de recul et vous obtenez un magnifique remake des 3 petits cochons réfugiés à Berlin avec le vilan méchant loup (rouge) venu souffler leur maison.

Inadmissible. Et certains lui attribuent même un caractère pédagogique (qu'est ce qu'il ne faut pas entendre, ou du moins lire..). Quand au travail de "démystification", ce n'est pas le ridicule des scènes et l'incohérence des propos qui vont servir a quelque chose. Et je préfère ne pas imaginer ce qu'il donne en VF...

Hmm j'adore les Macs de la fac qui plantent après avoir passé 2h a rédiger son article. Bon je vais recommencer en plus concis, en évitant le "post-fleuve".


-Montrer Hitler sous un visage humain, oui, aucun problème, mais uniquement pour insister sur l'ambivalence du personnage, ce que le film ne fait à aucun moment. Je me (ré)explique (Grrr ) :

C'est vrai que Hitler a rarement été représenté directement dans un film, on se contente généralement de l'évoquer comme une espèce de fou, un tyran, tous les termes péjoratifs que vous voulez. Hors justement, il est quand même assez dingue de se dire que ce type a réussi à se faire élire, à diriger un pays et à l'emmener dans une entreprise aussi sombre qu'une extermination massive et une guerre presque suicidaire.

C'est donc bien de vouloir montrer que c'est aussi et avant tout un homme mais à condition que ce soit pour montrer de quoi l'homme est capable. Son humanité doit être mise en rapport avec sa capacité à inventer et à faire faire des actes qu'on penserait "inhumains". Sans cette relativisation du caractère et des actes, le film n'a pas valeur d'exemple, que ce soit Hitler n'apporte rien, on assiste juste à la chute d'un despote quelconque dont les armées sont écrasées, pas besoin d'un personnage historique pour cela.

Biensur tout cela est inhérent à la période qu'a choisi de traiter le réalisateur, qui occulte la plupart des faits historiques importants (notamment les raisons de l'arrivée de Hiltler au pouvoir, tout le contexte de la Guerre...) C'est donc un manque de recul évident et une abscence de prise de distance par rapport aux evènements. Hirschbiegel reste fidèle a son idée de ne traiter que les 12 derniers jours du Führer et à l'intérieur du Bunker, ce qui donne une impression de Huis clos assez maladroit.

-Tout ceci pour arriver au problème du point de vue du film. Ce manque de recul est directement du au fait que l'on suit l'histoire à travers les yeux de Traudl, jeune femme "naïve et innocente"... vision que le film (sur Hitler, je le rapelle) partage, donc étant inacceptable. Le seul retour à la réalité ce fera à la fin lors du témoignage de Traudl aujourd'hui, caractérisé par son (étonnante?) brieveté. Comme si on cherchait a nous dissimuler cette réalité dérangeante, ne l'évoquant que furtivement pour rendre le film au final "acceptable".

Mais ce manque de point de vue total atteint son apogée lorsque apparait cette atmosphère de "suicide généralisé" (indiscutable historiquement, mais tourné au ridicule par la mise en scène du film, le spectateur étant pris sous une avalanche de suicides partant dans tous les sens...risible). Donc dans cette ambiance de mort, arrive le moment que tout le monde attendait : la mort du Führer. Et là, surprise, le réalisateur fait preuve d'une sollicitude déconcertante, presque rageante, en nous cachant ce passage, réduit a une simple réplique d'un officier : "Je déclare que le Führer est mort". Pourquoi ? Pourquoi ce choix inexcusable ? Pourquoi ne pas nous montrer que cet enfoiré est enfin mort ? Pourquoi lui faire cet honneur ?

Non pas pour assouvir cette envie malsaine de simple voyeur de le voir mort (cas similaire pour Goebbels où la caméra ce détournera pudiquement quand il retournera son arme contre lui) mais soulever la question du partis pris évident. Pourquoi ne devons nous pas voir mourir Hitler et Goebbels ? C'est cette mise en scène qui en fait justement des figures mythiques et immortelles, ayant le droit de ce retirer dans la plus grande dignité, alors que l'on pourra admirer la cervelle d'un officier Allemand s'étaler contre un mur 30 secondes plus tard... Alors quand j'entend les qualités que l'on attribue à ce film, comme le travail de démystification qu'il permettrait...laissez moi rire.


Bon je n'ai plus le temps (et l'envie) de développer les autres points que j'avais traité, comme le magnifique cliché du "Gentil médecin SS", ou encore le générique final, qui sur un fond de musique neutre (exaspérant) loge à la même enseigne victimes et bourreaux...admirable. Et j'en oublie, enfin le film regorge de ces éléments "douteux".

Pour résumer je dirais simplement que ce film ne prend pas position, ni sur le fascisme, ni sur Hitler. Il laisse le spectateur dans l'incompréhension, se forgeant sa propre opinion, et maleuheuresement suggère une bienveillante compréhension envers ces monstres. Un film a vite oublier.


Biensur ceci n'est que m'on avis et l'on pourra toujours trouver des éléments intéressants (qui est notamment porté par la prestation des acteurs, malgré la vacuité des dialogues et du scénario, ils sont plutôt convaincant, Ganz le premier). Et loin de moi l'idée d'alimenter un débat qui de toute façon sera stérile vu que chacun campera sur ses positions. Simplement l'expression d'une l'incompréhension face a tout le "bien" que l'on peut dire de ce navet.

Ps : http://www.zeit.de/2004/44/Untergang_n un article vraiment intéressant (en Allemand) qui prend vraiment a contre sens toutes les conneries que l'on peut lire dans la presse et sur le net en général .

Une autre approche du personnage, plus romancée celle là, est développée dans La part de l'autre de Schmidt où il développe le destin de deux Hitler dans des mondes parallèles. C'est un traitement intéressant car la mise en perspective est bien plus systématique. De plus le livre dépasse son cadre purement historique pour s'interroger sur la nature du mal.

je trouve aussi ton post très intéresssant, KriKreuK.
et merci pour le lien vers l'article, je vais y jeter un coup d'oeil.

Merci Krikreuk d'avoir su prendre le temps de donner un avis plus complet.

Premièrement, disons tout de suite que ma vision est absolument antagoniste a la tienne. A commencer par l'idée d'un débat stérile. On peut toujours trouver qu'un débat est stérile, il y a toujours des personnes qui "campent sur leurs positions", mais il semble que ce n'est pas en partant de ce principe que l'on peut espérer arriver a un quelconque résultat. Moins on cherche, moins on trouve.

Ensuite pour revenir au film, je soutiens les points déjà évoqué:
Un film sur Hitler doit-il systématiquement s'étendre a un énième film sur la seconde guerre mondiale? N'est ce pas réducteur puisque l'on oblige a toujours voir les choses selon un carcan, celui de revisiter l'Histoire a travers les filtres du recul et de la morale. Comme l'a trés bien dit Harookaï, il ne faut pas oublier que des gens ont vécu cette periode et qu'en temps de guerre, les préocupations sont d'un ordre tout autre que celles des vertus pédagogiques et morales.

Pour moi c'est l'idée du film, tenter de se plonger au cur du chaos du point de vue de ceux qui l'on vécu, du coté du "mal" et éviter a juste titre tout raprochement avec le coté historique puisque comme le prétend la jeune secrétaire, elle ne connaissait pas forcément toutes les facettes du régime. Point de vue que l'on ne peut comprendre si l'on garde a l'esprit tout ce que l'on a appris sur le national socialisme dans nos cours d'histoire.

Donc oui, il n'y a pas de rapprochement entre la dramatique du film et la morale historique afin de permettre une hypothétique immersion. Précisons aussi qu'avec toute la prolifération de films et de documentaires sur la barbarie nazie, je ne vois nullement l'intéret de le préciser une fois de plus, d'autant que cela dessert le but immersif de "la chute". Ce n'est certainement pas une volonté d'occulter les faits.
Ce n'est pas la responsabilité du réalisateur de se demander si les spectateurs ont suffisamment de connaissances historiques pour leur rabâcher cette dernière, ni non plus la morale ou l'intelligence nécessaire a la compréhension de son film. En tout cas pas s'il veux faire avancer la réflexion.

C'est trés certainement l'origine de la polémique, cette volonté à nous plonger dans la peau du "mal" au risque de nous confronter a nos propres conflits intérieurs. Je cite au passage une phrase de Carl Jung: «Ce que que les individus font, les nations le font de même».
Il est trés facile de critiquer un évenement lorsque l'on a le recul nécessaire pour l'analyser.

On peut alors comprendre le partis pris de ne pas filmer la mort de Hitler ou de Goebbels comme celui de leur donner la dignité qu'il méritent du point de vue de ceux qui les admiraient. Une tentative d'immersion supplémentaire.

Pour ce qui est du coté narratif, le film ne casse effectivemnt pas des briques et ses erreurs pourraient effectivement être impardonnables s'il n'y avait cette approche différente, même si polémique, voulue par le réalisateur pour donner a ce film son seul véritable intérêt.

Autre point sur lequel je ne vais pas m'étendre: la "mystification". Rien n'est plus mystificateur que de prendre un individu et le qualifier d'incarnation du mal comme on l'entend souvent. Ce que ne fait pas le film.